SCOOTER, MOTO O...IBRIDO

cavalloalato.
martedì 18 dicembre 2018 09:30
ripendo qui una mia vecchia discussione che avevo aperto nel forum del Tmaxclub, dal momento che mi sembra anche più pertimente per l'X-ADV; a voi i commenti che spero non si limitino a "semplici opinioni personali che, in quanto soggettive, sono indiscutibili", ma vengano corredate da motivazioni tecnico/logiche:

TOPIC DEL FORUM TMAXCLUB

SCOOTER, MOTO O..IBRIDO

poiché è uno dei discorsi che maggiormente viene sviluppato in questo forum o in altri nonché uno dei discorsi più affrontati nei bar, ho deciso di aprire questo topic con l'intento di raccogliere opinioni, ma anche di fare un po' di chiarezza;

cominciamo da un po' di storia (sempre necessaria se si vuole affrontare l'argomento dal punto di vista "oggettivo" e non semplicemente come "sensazioni"):

il termine scooter deriva da "to scoot" ovvero "pattinare" perché scooter erano appunto i monopattini a motore già diffusi in America prima della seconda Guerra Mondiale; a differenza degli americani che lo usavano come secondo mezzo alternativo all'auto (che già possedevano...), in Italia quel grandissimo e geniale mezzo che rispondeva al nome di Vespa (o la sua alternativa Lambretta) fu il primo mezzo di motorizzazione di massa, riscuotendo un grandissimo successo nell'uso quotidiano e non (la storia annovera moltissimi viaggiatori che hanno fatto il giro del mondo a bordo di una semplicissima Vespa 50..!!!);

corriamo avanti e negli anni 80 compaiono i primi scooter giapponesi, moderni, efficienti e affidabili (io ho avuto un Honda Bali 50, uno dei primi) che innovano il mercato soprattutto e non solo, a causa della trasmissione a variatore continuo (in realtà esistono scooter americani prima della seconda guerra mondiale che avevano già questo tipo di trasmissione..) in sostituzione del classico cambio manuale della Vespa/Lambretta;

di lì è un successo inarrestabile con una crescita esponenziale di cilindrata, confort, sicurezza, etc. etc. tanto che lo scooter diviene commercialmente un vero e proprio concorrente della moto; però fino al 2001, bene o male, lo scooter rimaneva uno...scooter ovvero un mezzo PRATICO, CONFORTEVOLE, ECONOMICO, VERSATILE, ma mai capace di dare soddisfazioni NELLA GUIDA SPORTIVA (per cui non era nato) similmente a quelle che può offrire una moto;

il 2001 quindi costituisce l'anno ZERO ovvero l'inizio di una nuova ERA con il lancio del tmax, un veicolo IBRIDO, mezzo scooter e mezzo moto, capace di unire alle doti dello scooter tradizionale quelle di una moto; come si arriva a questo stupefacente risultato? trapiantando soluzioni ciclistiche caratteristiche della moto su uno scooter (fino ad allora o comunque per molto tempo gli scooter avevano ruote da 10/11/12; telaio monoscocca; sospensioni semplificate; motore con funzione di forcellone oscillante; singola piastra all'avantreno; freni a tamburo o singolo disco; etc;); da allora l'evoluzione è continuata e oggi abbiamo scooter con telaio alluminio, ruote da 17, forcelle a steli rovesciati, pinze radiali, cambi a doppia frizione, etc. etc;

ritorniamo quindi all'oggetto del topic: al giorno d'oggi che cosa differenzia una moto dallo scooter? a mio avviso e tralasciando la carrozzeria (ci sono moto che hanno plastiche estese, simil-scooter come le Gran Turismo) o le potenze relativamente limitate (ma più che sufficienti per l'uso per cui sono nati..) LE UNICHE DIFFERENZAZIONI RILEVANTI tra moto e scooter sono il SERBATOIO CENTRALE e LE PEDANE ANTERIORI (e anche quelle cominciano ad apparire su scooter - vedi pedane per fuoristrada per ADV), differenze che determinano non solo un'estetica differente, ma anche e soprattutto UN DIVERSO MODO DI STARE IN SELLA E DI GUIDARE (in particolare in curva);

ultima considerazione strettamente personale: io non ho nessun problema (nè mi sento minimamente sminuito😉) a definire l'ADV uno scooter/moto così come non l'avevo per il tmax; per me quello che conta è l'animo da motociclista a prescindere dal veicolo che si cavalca (ho avuto tante moto ed altrettanti scooter e non ho mai fatto differenza tra gli uni e gli altri);
d'altra parte ci sono persone che girano il mondo a bordo di una vespa 50 originale e ce ne sono altre che acquistano una BMW GS 1200 Adventure, con tutti gli accessori possibili e immaginabili, per..andarci al bar; il mondo è bello perchè vario!😊; buona strada a tutti👍
dedaman
martedì 18 dicembre 2018 11:28
La questione moto o scooter riferita al T-MAX e alla nostra X-ADV sono molto diverse, soprattutto da un punto di vista tecnico. Sebbene i due mezzi siano equipaggiati con materiale di pregio per una moto media da turismo si arriva agli stessi utilizzi da due partenze tecnicamente opposte, perché T-MAX è a tutti gli effetti uno scooter che vuole fare la moto (e lo fa più che degnamente, per mia esperienza personale), mentre X-ADV è a tutti gli effetti una moto che si veste da scooter per ampliarne l’utilizzo là dove le moto non arrivano e questo accade grazie alla creazione di sovrastrutture da scooter però, nonostante la scocca ricordi lo scooter, sotto c’è una vera e propria moto. Le scelte che più ricordano lo scooter sono le pedane laterali, il vano sottosella e la ruota posteriore di dimensioni da scooter appunto. Poi volendo aiuta molto il DCT in quanto agevola come un variatore (tipico degli scooter), pur essendo a tutti gli effetti un cambio motociclistico a doppia frizione, come in moto quali il VFR 1200 (che ha aperto la strada all’automatico) o nelle automobili di medio alta gamma.
Detto ciò a me è bastato guidare un X-ADV in prova per capire che questo mezzo, al di là del mero discorso tecnico-costruttivo, è a tutti gli effetti una moto e una gran bella moto: equilibrata, agile, che va bene sia nel traffico cittadino che nelle gite fuori porta, che si adatta bene anche a lunghi viaggi ma è divertentissima in collina, oltretutto facilitando un neofita e non deludendo un motocilista sgamato che, come me, dal mezzo pretende anche un po’ di soddisfazione e adrenalina, quanto basta per tornare a casa col sorriso, ma mai devastato dalla smanettata. Da quando l’ho acquistata ha mantenuto le promesse fatte in prova, tanto che un motociclista prettamente stradale come me ha osato off-road prima in strade bianche e adesso in mezzo ai boschi, senza mai rimanere deluso né sottomesso o spaventato, anzi… mi ha aiutato a prendere confidenza portandomi pian piano a velocità che non avrei mai osato toccare (in off road) e a derapare col posteriore senza paura di ribaltarmi.
E pensare che alla sua presentazione ho pensato, vedendo la prima foto: ”Ma cos'è ‘sto “coso” qui???”. Poi l’ho provato e acquistato immediatamente.
Quando lo cambierò (perché lo cambierò, prima o poi) mi mancherà molto!
cavalloalato.
martedì 18 dicembre 2018 11:54
grazie Dedaman, ottimo commento condito dall'esperienza personale (io ho avuto lo stesso pensiero al momento in cui l'ho vista🤣); anch'io cambio spesso e infatti tra due anni (il tempo medio di una mia moto) sto già pensando alla sostituta..🙄
alberto lupus
martedì 18 dicembre 2018 16:11
Da 50 cc in sù sono tutti motocicli per il codice della strada, il sinonimo ''moto'' è solo un diminutivo........''ho una moto'' dice qualcuno, non sapendo che sta dicendo una fesseria. Comunque bando alle ciance, il futuro è questo.......cambio automatico e via di brutto.
Dimenticavo : Agusta 800 turismo veloce con cambio semi automatico SCS dategli un'occhiata.
rainbowsix
martedì 18 dicembre 2018 18:10
Pur essendo una FICATA é uno scooter.

La stessa Honda lo definisce così.
Ha un prezzo importante è fatto bene, é MULTIRUOLO, ma é uno scooter.

Perché farsi di questi problemi...

Bisogna solo goderselo, e personalmente in ambito urbano ed extraurbano lo trovo favoloso.

Infatti un amico che ha anche lui la Multistrada e si è preso un AK come scooter sta rosicando e dorme male per l’invidia dell’XADV.

Per me é il mezzo più signiFICAtivo immesso nel mercato negli ultimi anni.
😍😎
giulio5811
martedì 18 dicembre 2018 18:19
Re:
dedaman, 18/12/2018 11.28:

La questione moto o scooter riferita al T-MAX e alla nostra X-ADV sono molto diverse, soprattutto da un punto di vista tecnico. Sebbene i due mezzi siano equipaggiati con materiale di pregio per una moto media da turismo si arriva agli stessi utilizzi da due partenze tecnicamente opposte, perché T-MAX è a tutti gli effetti uno scooter che vuole fare la moto (e lo fa più che degnamente, per mia esperienza personale), mentre X-ADV è a tutti gli effetti una moto che si veste da scooter per ampliarne l’utilizzo là dove le moto non arrivano e questo accade grazie alla creazione di sovrastrutture da scooter però, nonostante la scocca ricordi lo scooter, sotto c’è una vera e propria moto. Le scelte che più ricordano lo scooter sono le pedane laterali, il vano sottosella e la ruota posteriore di dimensioni da scooter appunto. Poi volendo aiuta molto il DCT in quanto agevola come un variatore (tipico degli scooter), pur essendo a tutti gli effetti un cambio motociclistico a doppia frizione, come in moto quali il VFR 1200 (che ha aperto la strada all’automatico) o nelle automobili di medio alta gamma.
Detto ciò a me è bastato guidare un X-ADV in prova per capire che questo mezzo, al di là del mero discorso tecnico-costruttivo, è a tutti gli effetti una moto e una gran bella moto: equilibrata, agile, che va bene sia nel traffico cittadino che nelle gite fuori porta, che si adatta bene anche a lunghi viaggi ma è divertentissima in collina, oltretutto facilitando un neofita e non deludendo un motocilista sgamato che, come me, dal mezzo pretende anche un po’ di soddisfazione e adrenalina, quanto basta per tornare a casa col sorriso, ma mai devastato dalla smanettata. Da quando l’ho acquistata ha mantenuto le promesse fatte in prova, tanto che un motociclista prettamente stradale come me ha osato off-road prima in strade bianche e adesso in mezzo ai boschi, senza mai rimanere deluso né sottomesso o spaventato, anzi… mi ha aiutato a prendere confidenza portandomi pian piano a velocità che non avrei mai osato toccare (in off road) e a derapare col posteriore senza paura di ribaltarmi.
E pensare che alla sua presentazione ho pensato, vedendo la prima foto: ”Ma cos'è ‘sto “coso” qui???”. Poi l’ho provato e acquistato immediatamente.
Quando lo cambierò (perché lo cambierò, prima o poi) mi mancherà molto!



quoto al 100 x 100 tutto quello che ha scritto dedaman.gli scooter sono un'altra cosa.
dedaman
martedì 18 dicembre 2018 19:31
Re: Re:
cavalloalato., 18/12/2018 11.54:

grazie Dedaman, ottimo commento condito dall'esperienza personale (io ho avuto lo stesso pensiero al momento in cui l'ho vista🤣); anch'io cambio spesso e infatti tra due anni (il tempo medio di una mia moto) sto già pensando alla sostituta..🙄

Prego [SM=p4449856]





giulio5811, 18/12/2018 18.19:



quoto al 100 x 100 tutto quello che ha scritto dedaman.gli scooter sono un'altra cosa.

Grazie [SM=p4449856]


dedaman
martedì 18 dicembre 2018 19:35
Re:
rainbowsix, 18/12/2018 18.10:

Pur essendo una FICATA é uno scooter.

Propongo un BAN temporaneo per il ragazzo! [SM=g8111] [SM=p4449771] [SM=p4449804]

rainbowsix, 18/12/2018 18.10:

La stessa Honda lo definisce così.

In realtà Honda lo posiziona sia come moto che come scooter ed essendo "nato" sulla base di una moto direi che non ci si può sbagliare nella definizione del mezzo: è una moto con cambio DCT. Almeno per me!
BluTornado83
martedì 18 dicembre 2018 21:43
x adv o t max sono 2 gran mezzi. non bisogna preoccuparsi di cosa pensa il prossimo bisogna comprare quello che ti piace o ti conviene e ti fa stare bene [SM=g8144] il resto io le seghe mentali le lascio al prossimo [SM=g27987] [SM=g27988]
Speedy_71
mercoledì 19 dicembre 2018 10:52
quoto Deda al 100%, mi pare abbia detto tutto.
In effetti ogni volta che io parlo del mio XADV la definisco sempre "moto" e immancabilmente tutti mi ribattono subito dicendo "vuoi dire scooter"...sia chi ha una moto ma vi dirò ancor di più convintamente chi ha uno scooter.
Io gli rispondo sempre "provalo e poi dimmi se è uno scooter o una moto".
Il punto è questo secondo me, a guardarlo senza conoscerlo tutti dicono che è uno scooter, categoria in cui effettivamente viene catalogato anche nelle riviste di moto.
Il TMax invece è uno scooter a tutti gli effetti, non si scappa e non si può definire ibrido moto/scooter, a differenza del X ADV.
Ad ogni modo vedo che molti di voi già dicono che tempo un paio d'anni o anche meno avrete già cambiato il vostro X ADV con altro mezzo...😰
giulio5811
mercoledì 19 dicembre 2018 15:23
Secondo me chi dice che xadv è uno scooter non ha la moto dentro. Io ho avuto 2 honda enduro 600 e ho avuto 2 scooter Yamaha 400 e vi posso dire che xadv è una moto. E chi ha una xadv è dice che è uno scooter gli conveniva tenere il mezzo che aveva precedentemente. Dico bene Speedy_71.
cavalloalato.
mercoledì 19 dicembre 2018 19:06
questo è proprio il tipo di commento che speravo di non leggere: della serie "io vi dico che è così e basta, non si discute", oltretutto basandosi sulla (senza offesa) "molto limitata" esperienza personale; per cui, seguendo il tuo pensiero, io ho cominciato a 14 anni con il Fantic Caballero 50; a 16 ho avuto il Moto Morini 125; a 21 ho comprato la mia prima delle sei Honda possedute (CB 400 N) e via dicendo fino ad oggi con un totale di una ventina di moto, di tutte le cilindrate, fino all'ultimo BMW GS 1200 di due anni fa; per non parlare degli scooter, anche questi una decina; per non parlare degli "ibridi" con 6 tmax all'attivo (di cui l'ultimo trasformato Turbo con 80 cavalli); di conseguenza, dall'alto del mio piedistallo, vi dico, popolo somaro, che l'ADV è uno...;😂 va bè, continuiamo così, facciamoci del male 😅(dalla nota frase di Nanni Moretti in "Bianca")
BluTornado83
mercoledì 19 dicembre 2018 19:28
Re:
cavalloalato., 19/12/2018 19.06:

questo è proprio il tipo di commento che speravo di non leggere: della serie "io vi dico che è così e basta, non si discute", oltretutto basandosi sulla (senza offesa) "molto limitata" esperienza personale; per cui, seguendo il tuo pensiero, io ho cominciato a 14 anni con il Fantic Caballero 50; a 16 ho avuto il Moto Morini 125; a 21 ho comprato la mia prima delle sei Honda possedute (CB 400 N) e via dicendo fino ad oggi con un totale di una ventina di moto, di tutte le cilindrate, fino all'ultimo BMW GS 1200 di due anni fa; per non parlare degli scooter, anche questi una decina; per non parlare degli "ibridi" con 6 tmax all'attivo (di cui l'ultimo trasformato Turbo con 80 cavalli); di conseguenza, dall'alto del mio piedistallo, vi dico, popolo somaro, che l'ADV è uno...;😂 va bè, continuiamo così, facciamoci del male 😅(dalla nota frase di Nanni Moretti in "Bianca")




ognuno ha i suoi pensieri e propri gusti , ma perche vi fate venire il sangue cattivo [SM=g5854541] 80cavalli turbo sbav [SM=g8149] [SM=g8174]
giulio5811
mercoledì 19 dicembre 2018 21:50
Re:
cavalloalato., 19/12/2018 19.06:

questo è proprio il tipo di commento che speravo di non leggere: della serie "io vi dico che è così e basta, non si discute", oltretutto basandosi sulla (senza offesa) "molto limitata" esperienza personale; per cui, seguendo il tuo pensiero, io ho cominciato a 14 anni con il Fantic Caballero 50; a 16 ho avuto il Moto Morini 125; a 21 ho comprato la mia prima delle sei Honda possedute (CB 400 N) e via dicendo fino ad oggi con un totale di una ventina di moto, di tutte le cilindrate, fino all'ultimo BMW GS 1200 di due anni fa; per non parlare degli scooter, anche questi una decina; per non parlare degli "ibridi" con 6 tmax all'attivo (di cui l'ultimo trasformato Turbo con 80 cavalli); di conseguenza, dall'alto del mio piedistallo, vi dico, popolo somaro, che l'ADV è uno...;😂 va bè, continuiamo così, facciamoci del male 😅(dalla nota frase di Nanni Moretti in "Bianca")



e tu da un bmw gs 1200 sei passato all'xadv invece di andare avanti sei tornato indietro. guarda che non solo tu da giovane andavi in motorino e ne hai cambiati molti. io a 14 anni facevo gare motocross con aspes,e ho cambiato vari motorini non sto qua ad elencarli tutti come fai tu x sentirti super percio non venirci a dire tutte le tue storie tutti hanno le loro storie, ti conviene volare un po' piu' basso.io dico la mia non dico che è cosi e basta.il proprio mezzo bisogna amarlo non mortificarlo. allora diciamo che dalla bmw sei tornato a uno scooter sarai contento. io da uno scooter sono passato auna moto, e qui chiudo.

giulio5811
mercoledì 19 dicembre 2018 22:34
www.facebook.com/renato.zocchi/videos/10218352163302021/UzpfSTEyNTIwMzMyMjg6NTY3MzI4MDMwM...

anche Renato Zocchi dice che è una moto. penso che lui se ne intenda di moto.
dedaman
giovedì 20 dicembre 2018 10:06
Autorevole! [SM=p4449856]
cavalloalato.
giovedì 20 dicembre 2018 15:56
Re:
scusami Giulio, ma sei tu che hai scritto
POSTQUOTE]
giulio5811, 19/12/2018 15.23:

Secondo me chi dice che xadv è uno scooter non ha la moto dentro.

facendo un'affermazione offensiva dal momento che, in sostanza, hai affermato che chi non la penso come te "non capisce niente di moto"!!??
e sempre tu hai scritto:
giulio5811, 19/12/2018 15.23:

Io ho avuto 2 honda enduro 600 e ho avuto 2 scooter Yamaha 400 e vi posso dire che xadv è una moto.

da cui la mia risposta IRONICA (ma vedo che non hai capito l'ironia..) sul fatto che non stiamo facendo un gioco a "chi ce lo ha più lungo": se io ho avuto 1000 moto, buon per me, ma che c'entra con il topic? se tu hai corso da giovane, buon per te, ma che c'entra con il topic? se il signor X o il giornale Y dichiara che l'ADV è una mnoto o uno scooter, ne prendiamo atto, ma che c'entra con il topic?
in sostanza, non saranno le moto possedute o l'aver svolto attività agonistica o l'aver girato il mondo a rendere più autorevole la mia/tua opinione e chiudo qui perchè le dispute interpersonali, alla lunga, stancano.

Rientrando in tema (altrimenti la maestra mi metteva un 4..) modifico la domanda in modo che nessuno si senta offeso: quali sono gli elementi (se ci sono) che differenziano una moto da uno scooter? ovvero, detto con parole più semplici, quando un veicolo a due ruote può essere considerato scooter e quando moto?


P.S.
giulio5811, 19/12/2018 21.50:

e tu da un bmw gs 1200 sei passato all'xadv invece di andare avanti sei tornato indietro. allora diciamo che dalla bmw sei tornato a uno scooter sarai contento. io da uno scooter sono passato auna moto, e qui chiudo.



vedo che anche qui abbiamo una diversa visione della moto: io mi diverto anche se guido un PCX 125 figurati! sono passato da un tmax ad un GS perchè mi piace cambiare e sentivo la nostalgia di cavalcare, di nuovo, una moto; poi ho venduto il GS e sono ripassato ad un tmax ed adesso guido un ADV; e tutto questo senza sentirmi "superiore" solo perchè guidavo un GS, nè "inferiore" perchè guidavo/guido un tmax/adv; come ho già scritto quello che conta è "l'animo del motociclista", a prescindere dal veicolo che cavalchi, sia esso un piccolo 50 o un mastodontico Gold Wing 1800


giulio5811
giovedì 20 dicembre 2018 18:26
Re: Re:
cavalloalato., 20/12/2018 15.56:

scusami Giulio, ma sei tu che hai scritto
POSTQUOTE]
giulio5811, 19/12/2018 15.23:

Secondo me chi dice che xadv è uno scooter non ha la moto dentro.

facendo un'affermazione offensiva dal momento che, in sostanza, hai affermato che chi non la penso come te "non capisce niente di moto"!!??
e sempre tu hai scritto:


vedo che anche qui abbiamo una diversa visione della moto: io mi diverto anche se guido un PCX 125 figurati! sono passato da un tmax ad un GS perchè mi piace cambiare e sentivo la nostalgia di cavalcare, di nuovo, una moto; poi ho venduto il GS e sono ripassato ad un tmax ed adesso guido un ADV; e tutto questo senza sentirmi "superiore" solo perchè guidavo un GS, nè "inferiore" perchè guidavo/guido un tmax/adv; come ho già scritto quello che conta è "l'animo del motociclista", a prescindere dal veicolo che cavalchi, sia esso un piccolo 50 o un mastodontico Gold Wing 1800






ok chiedo scusa se sono andato oltre e chiudo l'argomento. [SM=p4449870]
giulio5811
giovedì 20 dicembre 2018 18:35
cosa differenzia una moto da uno scooter x me....
1 impostazione di guida(su pedalini) 2,ruote alte(magari a raggi),3 ammortizzatori,4 la trasmissione, 5 il forcellone posteriore. mi sembra che tutto questo lo abbia anche xadv se non sbaglio.
Speedy_71
giovedì 20 dicembre 2018 20:29
Re:
giulio5811, 20/12/2018 18.35:

cosa differenzia una moto da uno scooter x me....
1 impostazione di guida(su pedalini) 2,ruote alte(magari a raggi),3 ammortizzatori,4 la trasmissione, 5 il forcellone posteriore. mi sembra che tutto questo lo abbia anche xadv se non sbaglio.



sono d'accordo, per questo anche secondo me l'ADV non è uno scooter ma una moto che fa il verso ad uno scooter
X-GIL
giovedì 20 dicembre 2018 22:42
Onestamente non capisco perché concentrarsi sulle definizioni... scooter o moto... non saprei ha due ruote, mi consente di andare a lavoro agilmente e di divertirmi nei fine settimana tra le curve...
Personalmente mi ero stancato del variatore (kawasaki J300) che seppur ottimo per il casa/lavoro mi appiattiva le uscite (eppur ha un bel mortorino sotto)... quindi volendo fare un salto di categoria ho provato un Kawasaki Versys 650 e preso in considerazione un Suzuki V strom 650... poi ho provato l'Xadv (che seguivo già da un bel po ma mi scoraggiava il prezzo)... sono sceso dalla sella e fatto il contratto... sembra che l'Honda l'abbia inventato per le mie esigenze [SM=g5501650]... quindi tornando alla domanda... scooter o moto? Non mi interessa attribuirgli una definizione, è ciò che aspettavo da sempre!
Se proprio la devo definire direi una enduro stradale versatile!!
Salem7679
venerdì 21 dicembre 2018 08:37
Re:
X-GIL, 20/12/2018 22.42:

è ciò che aspettavo da sempre! Se proprio la devo definire direi una enduro stradale versatile!!




Gilberto mi hai LETTERALMENTE tolto le parole di bocca. [SM=g5627596] [SM=g5627596] [SM=g5627596] [SM=g5627596]
Speedy_71
venerdì 21 dicembre 2018 13:31
Re: Re:
Salem7679, 21/12/2018 08.37:




Gilberto mi hai LETTERALMENTE tolto le parole di bocca. [SM=g5627596] [SM=g5627596] [SM=g5627596] [SM=g5627596]




in effetti se viene accostata a V Strom e Versys che sono entrambe SENZA DUBBIO enduro stradali...allora lo è anche la [SM=g5501650]
Salem7679
venerdì 21 dicembre 2018 14:38
Io ho quotato la parte evidenziata del post di Gilberto... Non la parte degli accostamenti [SM=g27989]
X-GIL
lunedì 7 gennaio 2019 19:09
Questo é stato un confronto intelligente.. da in sella di luglio...
dedaman
lunedì 7 gennaio 2019 21:31
⬆⬆⬆⬆Quoto quanto sopra scritto⬆⬆⬆⬆
Gaimo
mercoledì 9 gennaio 2019 10:33
Re: Re:
Salem7679, 21/12/2018 08.37:




Gilberto mi hai LETTERALMENTE tolto le parole di bocca. [SM=g5627596] [SM=g5627596] [SM=g5627596] [SM=g5627596]



Idem come sopra [SM=p4449856] [SM=p4449856] [SM=p4449856] [SM=p4449856]

[SM=g5627596]
Questa è la versione 'lo-fi' del Forum Per visualizzare la versione completa clicca qui
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 06:33.
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com